Просто один из случайных разговоров со Станиславом Станиславовичем

Разговор с Козловским Станиславом Станиславовичем начался с того, что я зашёл к нему в кабинет узнать, нет ли у него образцов снимков с дефектами сварного шва труб. Он любезно дал мне две коробки со снимками, купленными ещё при Грудском где-то в Европе, — но об этом подробнее напишу в другой статье. Я спросил, нет ли у него, может быть, где-нибудь в закромах (ну а вдруг?) снимков с реального производства в цифровом виде. С.С. сказал, что сейчас поищет, а заодно решил рассказать, чем занимается.

(Начало разговора восстановлено по памяти: диктофон я включил позже. А сделал я это потому, что мне хочется, чтобы у меня остались в виде записей — хотя бы голоса — истории тех людей, которых я уважаю.)

С.С.: А я тут вот чем занимаюсь. Строю зависимость дозы от напряжения на аноде.

Я: И что же? Она не линейная?

С.С.: В основном, конечно, линейная в этом диапазоне, хотя на малых дозах всё очень зависит от порога дозиметра.

(Далее был рассказ о том, как сильно начало графика зависит от порога дозиметра.)

С.С.: Был ещё интересный случай. Я летал на Урал несколько раз и брал с собой дозиметр. Как оказалось, во время набора высоты показания снижаются, а потом начинают расти.

Я: Интересно, почему так?

С.С.: Всё дело в том, что 0,06–0,13 микрозиверта — это в основном излучение от Земли. По мере удаления от поверхности Земли показания снижаются. А потом, когда атмосфера становится более разреженной, начинает сказываться внешнее излучение.

Я: Ага… Вот как. А какие показания были на крейсерской высоте? 0,5 микрозиверта?

С.С.: Нет, порядка нескольких микрозивертов. Хотя был и другой более интересный случай. Во время другого перелёта, уже набрав высоту, дозиметр показывал сплошные нули. Я смотрю, думаю: что такое? Неужели не работает? Проверил — нет, работает. А потом смотрю: резко 100 микрозиверт, потом через какое-то время снова нули. Я удивился, а потом вычитал в литературе. Есть два вида космического излучения: солнечное и из глубокого космоса. Излучение из глубокого космоса состоит из

частиц, но с очень высокой энергией. И когда оно входит в атмосферу, на высоте порядка тысячи километров или ещё выше, начинается так называемый космический ливень. То есть что это такое? Вот летит, допустим, протон, встречает разреженную среду. Он начинает взаимодействовать с ней и рождает в силу своей большой энергии целый поток, как правило, быстрых электронов и гамма-квантов. Эти частицы, в свою очередь, тоже рождают. Это называется космический ливень. Он на Земле накрывает место размером с футбольное поле.

Я (00:42): Не так уж много.

С.С. (00:43): Да, не так уж много. Вот поэтому ты, когда летишь на высоте и ощущаешь это излучение, то вот частица вошла в атмосферу, и ты пролетаешь через этот ливень. У тебя дозиметр — чик.

Я (00:59): А почему же он нули показывал? По идее, он не должен был нули показывать. Это совсем странно.

С.С. (01:06): Совсем странно. Но так, как написано было в этой статье, происходит следующее. У тебя два вида излучения, но они на Землю попадают так. Если поток от Солнца идёт высокий, то космические лучи отклоняются. То есть ты тогда меряешь излучение от Солнца. Оно более-менее стабильно.

Я (01:32): Но не ноль. Не могло же быть ноль.

С.С. (01:34): Нет, это не ноль. Ты в этом меряешь вот твой 10 микрозиверт. Теперь Солнце неактивно. У тебя летят эти частицы. Но они летят редко. С очень большой энергией. И ты, когда не попадаешь на частицу, имеешь ноль. Потому что от Солнца нет. А когда попадаешь в этот космический ливень, у тебя взбрыкивает.

Я (02:01): Понятно, то есть там оно вот такими, да? (показываю руками что-то вроде синусоидальной функции)

С.С. (02:03): Пульсирующее, да. То есть не просто всё устроено в этом мире. Читал, думал, что ну вот я сейчас поднимусь и измерю, какое излучение. Первый раз меня ничего не удивило. Да, повышенное. То, что на 10 тысячах.

Я (02:22): Это было как раз вот когда от Солнца, да?

С.С. (02:26): Да. Когда на Солнце вспышки нет или вспышки редкие, активность Солнца мала, то ты в основном космикой облучаешься. Она вот обладает таким свойством, что рождает ливень, который ограничен. Ну, грубо говоря, ты пролетаешь через футбольное поле. Пшик у тебя.

Я (02:45): А я правильно понимаю, что как раз здесь есть зависимость от того, летишь ты, допустим, ночью с этой стороны от Солнца или здесь? То есть, когда ты здесь, тогда ты наверняка будешь космическое ловить, а если здесь?

С.С. (02:58): Ну, понимаешь, такого я практически не имел, чтобы ещё менять место вокруг земного шара. Ну, летел вот на Урал дважды, и дважды попал вот в разную ситуацию. Потом вычислил, там даже график начерчен такой, что вот излучение от Солнца, когда нарастает, то космическое падает, потом это.

С.С. (03:24): Как бы разная величина. Но в принципе всё равно больше, чем на Земле. Но только из дальнего космоса, который приходит, оно вот этими вспышками, и там до сотни микрозиверт.

Я (03:38): Ну, это уже прям прилично, да, получается?

С.С. (03:40): Ну, это ты буквально там где-то секунд десять. Потом опять летишь, нули стоят. Опять секунд 10.

Я (03:49): А какой у нас там стандартный уровень при флюорографии?

С.С. (03:55): Флюорографию ты получаешь, сейчас на цифровую технику в основном идёт, 25 микрозиверт.

Я (04:02): Всего лишь 25? Да.

С.С. (04:05): Ну, посчитай. Годовая доза персонала группы А составляет 20 миллизиверт. Ты, грубо говоря, получаешь в тысячу раз меньше на снимок. Но если ты тысячу снимков сделаешь в течение года, ты получишь столько. Но есть другая опасность. Я никогда не думал… Пошёл после ковида на КТ записался, выбрал, причём компьютерный томограф поновее, чтобы чувствительность была побольше. И три минуты я там был. Прокатили меня. С этим столом. (неразборчиво). 8 миллизиверт. Думаю, ни хрена себе, половину годовой дозы персонала группы А получил за три минуты. А потом всё понятно. 2D-снимок. Это 25 микрозиверт. Когда ты в томографе, ты получаешь тысячи снимков. То есть вокруг тебя крутится источник и детектор. И в итоге получается тысячи снимков. Ну, тысячу умножь на 20. Получишь примерно такую величину, уже миллизиверт ты получишь. Но отсюда следует, что увлекаться КТ не стоит, в отличие от МРТ. МРТ, ТСВЧ, там ничего страшного. А КТ — это облучение рентгеном.

Я (05:35): Это, кстати, интересно. Я почему-то думал, что КТ — это примерно то же самое, что МРТ, просто тебе делают не 3D, а просто как бы срез какой-то один раз.

С.С. (05:44): Нет, смотри, у тебя КТ, вот если твой разрез поперечный сделать, ты лежишь на столе, ты въезжаешь в такие воротики. Вокруг тебя вращается рентгеновская трубка, которая светит на тебя, а с этой стороны детектор. Она вращается с большой скоростью. То есть вся высоковольтная часть там, кабелей нет. И оно вот так.

Я (06:15): И он за эти вращения делает различные снимки?

С.С. (06:19): Да, за каждое вращение он делает свой срез. Снимок. И так по срезам проходит всё.

Я (06:25): Интересно, а зачем использовать КТ, если есть более безопасный метод, как МРТ?

С.С. (06:31): Да, разная у них выявляемость. МРТ основана на поглощении высокой частоты излучения, СВЧ, в основном в водородсодержащих веществах. То есть вода, человек в основном из воды. То есть она более-менее хорошо показывает мягкие ткани.

Я: А, то есть мы кости не увидим, да?

С.С.: Да, а кости, подробности ты там, трещины в кости ты не заметишь.

Я (06:59): То есть в МРТ мы кости не смотрим. Только на КТ можем увидеть, да?

С.С. (07:05): Да. Но МРТ зато позволяет, например, найти, у тебя в суставе воспаление, это возникает некая область повышенной плотности вокруг суставной сумки. На МРТ это видно, на КТ с трудом. То есть они взаимодополняющие.

Я (07:24): Понятно. Они как раз разные области закрывают, получается.

С.С. (07:30): Ну вот почему снимок делают рентгеновский? Почему? Потому что… В период во время легочных заболеваний происходит так называемая кальцинация. Там в ткани лёгких появляются вот эти кальциевые включения.

Я (07:48): Понятно. И они как раз на МРТ не видно будут.

С.С. (07:52): На МРТ их не очень хорошо видно.

Я (07:54): Понятно.

С.С. (07:55): На МРТ вот больные суставы. Там желудочно-кишечный тракт рассматривают хорошо на МРТ.

Я (08:03): У меня вот на МРТ недавно делали, у меня выяснилось, что есть опухоль во внутреннем ухе, доброкачественная, невринома так называемая. Это, видимо, у меня может быть…

С.С.: На слух влияет?

Я: Да, как осложнение после ковида, возможно. Потому что у меня сразу после ковида это возникло, и у меня что было? У меня начался шум в ухе.

С.С. (08:28): Всё время?

Я: Всё время.

С.С.: У меня уже 10 лет шум в ухе.

Я (08:32): У меня тоже самое.

С.С. (08:33): Я пришёл к врачу, ну как обнаружил, вот сейчас сижу, такой тихий свист, иногда громкий бывает. Пришёл к врачу, говорю, вот так и так. В «Первый Мед» ходил, по знакомству там. Ну посмотрела, всё: «Да, ну что можно сказать. Это у вас нерв так активирован». И говорит: «Ну что делать? Ну когда нерв отомрёт, ну пропадёт». Вот 10 лет он не отмирает.

Я (09:04): Ну, может быть, у вас, так сказать, недоисследовано, потому что вот я сходил к сурдологу, мне там сделали все там тесты, измерения, сказали: «нет, у вас с ушами всё в порядке, надо смотреть внутри». И порекомендовали сделать МРТ. А на МРТ выяснилось, что у меня там в ушном канале внутри опухоль на нерве. То есть канал перекрыт. Да, канал на нерве, вот этот вот канал, допустим, вот нерв. И на этом нерве возникла такая вот опухоль. И она как бы распирает и давит на сам нерв.

С.С. (09:39): Понятно, есть раздражение, которое возникает из-за этого нерва в виде слуха.

Я (09:45): Да, и на МРТ это выяснили. И, значит, мне потом посоветовали прибегнуть к радио… Ну, есть такая методика, как, типа, излучением они заставляют разрушаться эту опухоль.

С.С. (10:01): Излучением СВЧ, наверное?

Я (10:03): Нет, радиационным. Это называется гамма-нож. И, значит, она заключается в том, что тебя помещают в аппарат, похожий на МРТ. Фиксируют тебе голову, что ты…

С.С. (10:17): Ну, конечно.

Я (10:17): Вот, и, соответственно… Фокусированные пучки. Фокусированные пучки, но они делают как? Они делают накопление в нужной точке посредством поворота вот этих пучков. То есть они много раз стреляют, как бы, в нужном направлении. То есть через одну точку проходит многократно. Да, и получается, что у тебя в общем по мозгу доза небольшая, а в этой точке она приличная.

С.С. (10:41): Ну, такая же штука используется в лечении опухолей мозга. Это вот, я знаю, разрабатывали в Гатчине. Там ускоритель на ГЭВ. И вот ГЭВный пучок, там сажают в кресло человека. Тоже голова закрепляется. Пучок бьёт в одно место. Пучок там повернуть нельзя, потому что ускоритель громадный. А кресло вращается вокруг этой точки. И в итоге пучок протонов проходит многократно через локальную область. Кстати, тоже интересное прочёл…

Я (11:19): А это для чего тоже, для подобных случаев?

С.С. (11:21): Для опухоли мозга. Так (неразборчиво). Дорогостоящая штука, потому что ускоритель стоит диких денег. Целый же персонал его обслуживает. Угу. Интересно, вот вычитал в своё время с величиной 20 миллизиверт на одного человека. Думаю, откуда она берётся? Почему 20 миллизиверт? Она берётся из следующего посыла, что если ты работаешь 50 лет, получаешь каждый год по 20 миллизиверт, то в конце этого срока, так я понимаю, если ты начал 20, то кончил 70. И каждый год ты работал вот с такой дозой. То ты получаешь дозу, которая порядка 1000 зиверт… Нет, не 1000 зиверт, порядка зиверта кажется, что должно приводить к какому-то онкологическому заболеванию.

Я (12:23): По статистике, да?

С.С. (12:25): Да. Но до сих пор дискутируется следующее. Одни утверждают, что если ты получаешь маленькими дозами, то у тебя есть эффект.

Я (12:38): Организм успевает восстанавливаться, да?

С.С. (12:40): Да, эффект восстановления. Другие утверждают, что нет, доза накапливается.

Я (12:44): Вот это… Но мне первое кажется более логичным, честно говоря. Что успевает организм как-то там…

С.С. (12:52): Ну, я бы так сказал. Правда, наверное, посередине лежит. Что-то восстанавливается, а что-то нет.

Я (12:58): Хотя я слышал, что радиационное излучение, когда воздействует на организм, оно разрушает ДНК, которое не подлежит восстанавливанию.

С.С. (13:08): Такое тоже я слышал. Есть. Но тут тоже в малых дозах оказывается, что есть полезный эффект. По сути дела, некоторые теории говорят о том, что вся эволюция жизни на Земле связана с определённым видом облучения, который меняет структуру ДНК, но естественный отбор закрепляет хорошие признаки, а не хорошие, как говорится, уходят в заботу.

Я (13:36): Да, тоже звучит логично.

С.С. (13:38): Если исключить вот такую вещь, то непонятно, как идёт совершенствование не особи, а вида.

Я (13:45): То есть непонятно, за счёт чего тогда ДНК должна меняться.

С.С. (13:49): Да. Ты имеешь фактор, который воздействует на ДНК, но он приводит и к положительным результатам, и к отрицательным. Ну, грубо говоря, ты стал выше ростом, стал сильнее, агрессивнее. Это плюс. А в обратную сторону это минус. Но минусы, естественно, в среде не выживают.

Я (14:14): Ну да.

С.С. (14:16): Поэтому тут всё работает на статистике, а не на конкретике конкретного человека. То есть нельзя все эти штуковины применять к одному человеку. Ну, то есть факт один заключается, что те, кто в Чернобыльской зоне побывали, ну, там повышенная доза радиации, конечно, была. Я не говорю о тех, кто пожарные и прочее. Те погибли в первые дни.

С.С. (14:45): Я был. В Москве 26-го.

С.С. (14:54): Я был в Москве 26-го апреля. Иду до института Курчатова.

Я (15:01): Это момент аварии, получается?

С.С. (15:02): Да. 26-го и 27-го. Вот я 27-го ушёл на работу в институт Курчатова. Рано, где-то в 9 часов шёл. Смотрю, там к одному объекту. Подъезжают два автобуса «Икаруса». Я ещё думаю: экскурсии, так рано, как-бы обычно не проводят. Потом оттуда выходят люди, двое поддерживают одного, он еле волочит ноги.

С.С. (15:32): И такая процессия идёт из автобуса в корпус. Ну, я спросил у ребят, они говорят, вчера авария была в Чернобыле. А это привезли на следующее утро уже пожарных. Они там прожили что-то 6–7 дней.

Я (15:47): То есть вы прям были свидетелем, вот видели тех людей, которых оттуда вывозили?

С.С. (15:51): Да, видели. Так получилось, что я шёл на работу, а их выводили из автобуса. Но они погибли в первые 6–7 дней там же.

Я (16:00): Ну, там да, понятно. Они такие дозы получили, что…

С.С. (16:05): Запредельные. Причём они шли, некоторые отхаркивались кровью. Почему? Потому что они в основном бета-излучение приняли и пожгли слизистую. То есть там уже было… Такое воздействие. То есть слизистая была поражена настолько, что перестала функционировать. А так потом, конечно, там разнесли всю эту гадость…

С.С. (16:32): Я помню, наши ребята работали на вокзалах, дозиметрами проверяли. И вот я впервые узнал, например, что очень много народу в мае месяце везли чай из Грузии. Причём мешками на север. Я раньше не представлял себе, что кто-то возит чай. Чай был заражён.

Я: Чай? А как это с чаем связано?

С.С. (17:02): С чаем связано как: чернобыльское облако пошло в некоторых направлениях под действием ветра. К началу мая оно дошло до Грузии.

Я (17:11): А… Грузии? А мне казалось, что оно пошло на север.

С.С. (17:14): Так одно пошло. Там много было. И там выпало в виде осадков на чайной плантации.

Я (17:21): Надо же как.

С.С. (17:25): Женщину одну с девочкой сняли. Вся одежда была загрязнена радиацией.

Я (17:32): Ужас.

С.С. (17:32): Потом мы стали её расспрашивать. Она говорит, мы живём около пожарной части. Пожарные приезжали оттуда и мыли машины из шланга. То есть народ не соблюдал технику безопасности. Но они жили рядом, значит, попали под эту гадость.

Я (17:54): А вы вот тогда шли на работу, узнали об этой аварии и, конечно, ну, в этот день как-то обсуждали с коллегами это всё?

С.С. (18:06): Ну, там подробности пока толком никто не знал. Разные гипотезы высказывались. В том числе и те, которые как бы…

Я (18:13): А вас случайно не привлекали вот к каким-то комиссиям по поводу того, как с этой аварией там быть?

С.С.: Это всё было закрыто.

Люди

Козловский Станислав Станиславович — кандидат физико-математических наук, доцент Высшей школы фундаментальных физических исследований, а также руководитель проектов по радиографии в «Юнитест-Рентген».